Συνέντευξη του Δρ. Χόρχε Μπουκάι, που αυτοπροσδιορίζεται ως επαγγελματίας βοηθός μέσω ιστοριών και μεταφορών, για να αποκωδικοποιηθεί ο τρόπος του που οδηγεί σε άριστα αποτελέσματα.

Η συνέντευξη δόθηκε στη Βαλένθια στις 12 Οκτωβρίου 2018, στο πλαίσιο της εκδήλωσης Being One και ετοιμάστηκε από την ακόλουθη ερευνητική ομάδα που ασχολείται με την αριστεία των ανθρώπων.

Είμαστε η Σοφία Ροηλίδου, η Νοέλια Γκονθάλεθ, η Κάτια ντε Βιθέντε και η Μάρτα Καράσκο-Μουνιόθ. Έχουμε εκπαιδευτεί στη σχολή D'arte Coaching and Training (Μαδρίτη) στην προπονητική ζωής (coaching), τη συναισθηματική νοημοσύνη και μάστερ στον νευρογλωσσολογικό προγραμματισμό (ΝΓΠ) υπό την καθοδήγηση του Ενρίκε Χουράδο. Σε αυτή την περίπτωση φέραμε εις πέρας μία εργασία με τη μεθοδολογία ΝΓΠ του προτύπου της αριστείας που έχει προσφέρει ο Φρανκ Πούσελικ (συν-δημιουργός του ΝΓΠ μαζί με τον Τζον Γκρίντερ και τον Ρίτσαρντ Μπάντλερ), που ονομάζεται οριοθετημένη μίμηση προτύπου (confinement-modeling).

Η πρόθεσή μας είναι να μπορέσουμε να αναλύσουμε όλα τα ισχυρά σημεία και τον τρόπο σκέψης, αίσθησης και δράσης ενός μεγάλου επαγγελματία βοηθού και τελικά να έχουμε ως πρότυπο τον Δρ Μπουκάι και είμαστε πολύ ευγνώμονες για την ευκαιρία αυτή που μας δόθηκε.

Η μίμηση προτύπου (modeling), σύμφωνα με τον Φρανκ Πούσελικ, είναι πρώτα να βρούμε ένα πρότυπο, στην περίπτωσή μας είναι ο Δρ Μπουκάι και ο τρόπος του να βοηθάει την ανθρωπότητα μέσα από τις ιστορίες του, μετά είναι να το παρατηρούμε και να βρούμε όλες τις πληροφορίες που μπορούμε να έχουμε, να εστιάσουμε στη διαφορά που κάνει τη διαφορά, στις κρίσιμες μεταβλητές και κρίσιμες στιγμές, να διακρίνουμε την εσωτερική στρατηγική, δηλαδή να δούμε τι περνάει από το μυαλό του προτύπου και να το κάνουμε στο μυαλό μας (να σκεφτούμε σαν να ήμασταν εμείς αυτό το πρόσωπο). Συνεχίζοντας με τη μίμηση προτύπου, σκέφτομαι και κάνω στο μυαλό μου ό,τι θα έκανε αυτό το πρόσωπο, στη συνέχεια το κάνω στην πραγματικότητα με τη διαδικασία στρατηγικής TOTΕ (Test, Operate, Test again, Exit) που σημαίνει: Δοκιμή, Δράση, Δοκιμή ξανά, Έξοδος. Τελευταίο βήμα, αλλά σημαντικότατο, είναι να κάνουμε πρακτική εξάσκηση και να βελτιωνόμαστε και είναι θεμελιώδες να «κατεβάσουμε» τις συμπεριφορές στη γη με πιο ελεγχόμενο τρόπο, να πηγαίνουμε βήμα βήμα, «προσγειώνοντας» ό, τι μαθαίνουμε και σκεφτόμαστε.

Προσωπικά εγώ, η Σοφία, ως Ελληνίδα που ζει στη Μαδρίτη για πολλά χρόνια, θαυμάζω και παρακολουθώ από κοντά το έργο του Δρ Μπουκάι, έχω διαβάσει όλα τα βιβλία του, παρακολουθώ εκ του σύνεγγυς τις διαλέξεις και τα βίντεό του και μου φαίνεται εξαιρετική η δουλειά που πραγματοποιεί. Για μένα το έργο του είναι πολύ ενδιαφέρον και χρήσιμο και επιπλέον βλέπω πολλές αναφορές σε ιστορίες τόσο από την αρχαία Ελλάδα, στους μύθους του Αισώπου για παράδειγμα, όσο και από τη σύγχρονη και όχι και τόσο σύγχρονη Ελλάδα, για παράδειγμα τις ιστορίες του Νασρεντίν Χότζα που είναι ένας πνευματικός δάσκαλος που βρισκόταν στην Καππαδοκία (περιοχή που κατοικήθηκε τόσο από Έλληνες όσο και από Τούρκους που συνυπήρχαν ειρηνικά) μερικές φορές πολύ σοφός και μερικές φορές όχι και τόσο. Αυτήν τη στιγμή θυμάμαι την ιστορία με την κατσαρόλα που γέννησε ένα τηγάνι και περισσότερα «παιδιά», μια ιστορία του Νασρεντίν Χότζα που ο Δρ Μπουκάι αναδιηγήθηκε με τον τρόπο του εμπλουτίζοντάς την και επωφελούμενος από το νόημά της, με πολύ έμπειρο και έξυπνο τρόπο για να προσφέρει ένα νέο ηθικό δίδαγμα. Το ελληνικό κοινό, που ήδη γνωρίζει τον Δρ Μπουκάι χάρη στις μεταφράσεις του έργου του που έχει κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Opera, ευγνωμονεί την παρηγορητική και θεραπευτική δύναμη των ιστοριών του και τα βιβλία αυτοβοήθειας και αυτό φαίνεται από την επιτυχία των πωλήσεων που είχε και στην Ελλάδα.

Η εκδήλωση Being One συγκέντρωσε μεγάλους συγγραφείς απ’ όλον τον κόσμο που έκαναν τις διαλέξεις τους στο εξαιρετικό Συνεδριακό Μέγαρο της πόλης. Στο δρόμο προς τη Βαλένθια την προηγούμενη μέρα δεν θα μπορούσα να αισθάνομαι τίποτα άλλο παρά μεγάλη προσμονή και ενθουσιασμό για τη συνάντηση με τον μεγάλο Αργεντινό συγγραφέα και «βοηθό» της ψυχοθεραπείας Gestalt, που έχει πουλήσει εκατομμύρια βιβλία που έχουν μεταφραστεί σε περίπου είκοσι γλώσσες. Η διάλεξή του βασίστηκε αποκλειστικά στις ιστορίες, για πρώτη φορά, και είχε μεγάλη επιτυχία και άρεσε στο κοινό, το οποίο συγκινηθήκαμε πολύ και κάναμε ουρές μετά για να μας υπογράψει τα βιβλία του, ανάμεσα σε αυτά και ένα νέο βιβλίο που αποτελείται από κλασικές ιστορίες και παραμύθια (όπως για παράδειγμα το ασχημόπαπο) αφηγημένα εκ νέου με θεραπευτικούς διδακτικούς σκοπούς. Μετά τις διαλέξεις την ίδια μέρα στις οχτώ το βράδυ της Παρασκευής 12 Οκτωβρίου μας υποδέχτηκε στο μπαρ του ξενοδοχείου του, τη συνεργάτιδα μου Μάρτα κι εμένα, για να κάνουμε την ακόλουθη συνομιλία μαζί του, μία συζήτηση που μας άφησε το σημάδι της και θέλουμε να μοιραστούμε με όλους , στην προσπάθειά μας να έχουμε ως πρότυπο έναν σπουδαίο αφηγητή ιστοριών. Στη συνέχεια είχαμε την ευκαιρία να δούμε και πάλι τον Δρ Μπουκάι σε ένα θέαμα που διαρθρώθηκε γύρω από ιστορίες για τη ζωή, που πραγματοποιήθηκε στις 3 Νοεμβρίου 2018 το βράδυ στο Μεγάλο Θέατρο Bankia στο Principe Pio στη Μαδρίτη, με τίτλο «Το τσίρκο της ζωής σου», που παρομοίως μας καταγοήτευσε και είχαμε την ευκαιρία να χαιρετήσουμε από κοντά ξανά και να συγχαρούμε τον Δρ Μπουκάι για το υπέροχο έργο του μετά την παράσταση. Μου άρεσε πολύ τόσο η συνάντηση στο Being One και η συνέντευξη εκεί όσο και η παράσταση στη Μαδρίτη και είμαι βαθιά ευγνώμων που είχα αυτές τις ευκαιρίες να είμαι τόσο κοντά σε ένα τόσο μεγάλο άνθρωπο.

Δεν θα μπορούσε να λείπουν οι ειλικρινείς ευχαριστίες μου προς την Σχολή D’arte και στους συμμαθητές μου στο Μάστερ ΝΓΠ, την Αντρέα Φερνάντεθ που είναι προπονήτρια ποδοσφαίρου στην Αργεντινή που μου έδωσε κάποιους αριθμούς τηλεφώνου, τον Γουίλσον Αγιέρμπε από την Κολομβία που μου έδωσε την πληροφορία για το κέντρο με το οποίο συνεργάζεται ο Δρ Μπουκάι στην Ισπανία (ευχαριστώ επίσης και την Ελληνίδα διευθύντρια αυτού του κέντρου!), την Μάρτα Καράσκο για όλη την βοήθειά της σε όλη τη διαδικασία, την Κάτια ντε Βιθέντε και την Νοέλια Γκονθάλεθ για την υποστήριξή τους με τις ερωτήσεις, τη μετεγγραφή του κειμένου και τα πάντα. Ευχαριστώ πολύ, όπως πάντα, τη στάση του ηλεκτρονικού περιοδικού Ispania.gr που είναι συνεχώς ανοιχτό και δεκτικό σε νέες ιδέες, ως μια καλή γέφυρα επικοινωνίας ανάμεσα στην Ελλάδα και τον ισπανόφωνο κόσμο, και φυσικά ένα μεγάλο ευχαριστώ από καρδιάς για την Ρόσα Ρικέλμε, την γραμματέα του δόκτορος που μας υποδέχτηκε με μεγάλη ευγένεια και γενναιοδωρία και ήταν για εμάς μόνο ευκολίες, και τον ίδιο τον Δρ Μπουκάι που μας προσφέρθηκε τόσο κοντινός, ανθρώπινος, συνεργάσιμος και φιλικός, πρόθυμος να μοιραστεί τη σοφία του και την διαδικασία αφήγησης των ιστοριών του, ευχαριστούμε πάρα πολύ! 

Συνέντευξη

[Χ-: Χόρχε Μπουκάι, Σ-: Σοφία Ροηλίδου, M-: Μάρτα Καράσκο]

Μετά τους χαιρετισμούς και τις συστάσεις, περάσαμε απευθείας  στις ερωτήσεις στον Δρ. Μπουκάι:

Σ- Ποια είναι η χρήση της μεταφοράς στο γραπτό έργο σας, αφενός, και στην ψυχοθεραπεία, αφετέρου; Και από την άλλη πλευρά, ποια είναι η πρόθεσή σας όταν δημιουργείτε μια ιστορία;

Χ- Είναι πολλές ερωτήσεις για μια μόνο ερώτηση… (γέλια)

Σ- Ναι... Προσπάθησα να κάνω μια σύνθεση, αυτό που θέλουμε να βρούμε... είναι...

Χ- Ένας άνθρωπος φτάνει στο σπίτι και λέει: «Γεια σου, πώς είσαι; Πώς είναι τα παιδιά; Τι υπάρχει για φαγητό;» Λοιπόν η απάντηση τελειώνει με διάρροια (γέλια). Ωραία... Για να δούμε.

Στην πραγματικότητα, η μεταφορά είναι ένα σημαντικό εργαλείο για έναν θεραπευτή, αλλά δεν έχει σημασία αν λέει ιστορίες ή όχι. Ο θεραπευτής χειρίζεται, ας πούμε, συνήθως, και στη σωστή στιγμή, τη μεταφορά γιατί πολλές φορές δουλεύουμε με τα όνειρα, πολλές φορές δουλεύουμε με τις φαντασιώσεις των ανθρώπων, πολλές φορές δουλεύουμε με το φανταστικό, και όλα αυτά, μερικές φορές, μιλάνε μια γλώσσα που είναι γεμάτη από μεταφορές. Η μεταφορά ως θεραπευτική χρήση έχει επίσης την ιστορία της. Αρχίζει με τον Πλάτωνα και κατά κάποιον τρόπο είχε ξεχαστεί στο καθημερινό πεδίο της θεραπείας και πολλοί, ξεκινώντας από τον Μίλτον Έρικσον, καταλήγουν να επικεντρωθούν και πάλι στη χρήση της μεταφοράς. Εμένα μου φαίνεται ένα σημαντικό εργαλείο, για πολλά πράγματα. Πρώτον, επειδή επιτρέπει στον ακροατή να συμμετέχει ή όχι κατά βούληση. Εγώ ο ίδιος μπορώ να συνειδητοποιήσω ότι η μεταφορά μιλάει για μένα και κατά κάποιο τρόπο αυτό μπορεί να με κινητοποιήσει και να προκαλέσει μια αλλαγή ή μπορώ επίσης να απολαύσω μόνο τη μεταφορά όπως απολαμβάνουμε μια ταινία, μια ιστορία, χωρίς να χρειάζεται να εμπλακώ. Αυτό αφήνει στο άτομο που ακούει ένα ορισμένο πλαίσιο ελευθερίας, ας το πούμε έτσι. Νομίζω ότι η αποτίμηση αυτής της ιστορίας των μεταφορών δεν είναι δική μου αξία. Προέρχομαι από μια οικογένεια με τέσσερις παππούδες που γεννήθηκαν στην Ανατολή, στη Συρία, στο Λίβανο, να πω, στη Δαμασκό, δύο Εβραίοι και δύο Άραβες και όλοι τους διηγούνταν ιστορίες. Έτσι, η μεταφορά ήταν ένα πολύ σύνηθες πράγμα στο σπίτι μου και απλά έμαθα με το μητρικό γάλα την αξία που είχαν οι ιστορίες.

M- Οπότε, η πρόθεσή σας, συγκεκριμένα, όταν είστε με κάποιον και μιλάτε για μια ιστορία, η πρόθεσή σας ποια είναι;

Χ- Η πρόθεσή μου είναι: «κοίταξε τον εαυτό σου να δεις αν σε βλέπεις και αν σε βλέπεις, κοίταξε τι μαθαίνεις από αυτό, που δεν συμβαίνει σε εσένα, αλλά θα μπορούσε να σου συμβεί».

Λένε ότι οι ιστορίες, αυτό το έλεγε ο Μπρούνο Μπετελχάιμ, πως οι ιστορίες είναι μια γέφυρα που παρακάμπτει τη νόηση, και όπως νόηση είναι γεμάτη παγίδες, για να επιτευχθεί κάτι που έχει να κάνει με τα συναισθήματα πρέπει να την παρακάμψουμε. Η ιστορία είναι πάντα παράλογη, από επίσημη άποψη, επειδή η μεταφορά δεν αναπαράγεται απλά στην πραγματικότητα.

Υπήρχε μια τίγρη που αγαπούσε πολύ τα παιδιά της και πάντα τα έστελνε στο σχολείο, δεν μιλάμε συγκεκριμένα για μια τίγρη, ούτε μιλάμε συγκεκριμένα για ένα σχολείο, μιλάμε για άλλα πράγματα, για όποιον θέλει να ακούσει ας ακούσει.

Σ- Και όταν εσείς μιλάτε για βοήθεια ή θεραπεία μέσω των ιστοριών σε τι αναφέρεστε ακριβώς; Θα μπορούσατε να μας δώσετε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα;

Χ- Αναφέρομαι συγκεκριμένα στην ιδέα να μην μιλήσω ειδικά για το πρόβλημά σου, αλλά για κάτι που αναλογικά αναφέρεται στη μεταφορά. Μου φαίνεται ότι αυτός είναι ένας τρόπος να διερευνηθούν νέες λύσεις ή τουλάχιστον νέες απόψεις για το ίδιο πρόβλημα. Εσύ ξέρεις ήδη όλα όσα μπορούν να σου πουν για το πρόβλημά σου, ήδη το έχεις διηγηθεί πολλές φορές, και στον εαυτό σου επίσης το έχεις πει τόσες φορές, το έχεις ακούσει τόσες πολλές φορές, άλλοι το έχουν ακούσει από σένα τόσες πολλές φορές, είναι δύσκολο να πεις κάτι καινούριο που να μην το έχεις πει πριν. Αλλά, ίσως, ίσως, αν εγώ μπορώ να σου δείξω ότι υπάρχει ένα άλλο μέρος από όπου μπορείς να το δεις, τότε, κάτι άλλο συμβαίνει, έτσι δεν είναι;

«Υπήρχε κάποτε ένας Εβραίος πολύ θρησκευόμενος άνθρωπος που πήγε να δει το ραβίνο του και είπε στον ραβίνο: «Θέλω να ξέρω αν είμαι τελικά ή όχι ο εκλεκτός, γιατί εγώ όπως όλοι οι χασιδικοί σοφοί, εγώ ντύνομαι συνέχεια στα λευκά, πίνω μόνο νερό και κυλιέμαι γυμνός στο χιόνι για να βασανίσω το σώμα μου. Θέλω να μάθω αν αυτό φτάνει». Τότε ο ραβίνος του είπε, «Κοίτα θέλω να δεις κάτι που είναι μια μεταφορά για αυτό που μου λες εσύ για να καταλάβεις» τον οδήγησε στο πίσω μέρος του σπιτιού του και πέρασε ένα άσπρο άλογο, ήπιε λίγο νερό και κυλίστηκε στο χιόνι. Βλέπεις αυτό κάνει το ίδιο με εσένα και παρ’όλα αυτά δεν είναι τίποτα άλλο παρά ένα άλογο.»

Σ- Τίποτα άλλο παρά ένα άλογο, ακριβώς, πολύ ωραία. Η επόμενη ερώτηση Μάρτα;

Μ- Κατά τη στιγμή της μίμησης προτύπου που χρησιμοποιούμε εμείς είναι πολύ σημαντικό να ανακαλύψουμε ποια είναι η στιγμή που εσείς αποκτάτε κίνητρο και αρχίζετε να σκέφτεστε τι χρειάζεται αυτό το άτομο, τι είδους ιστορία; Τι συμβαίνει ακριβώς εκεί;

Χ- Υπάρχουν δύο ερωτήσεις. Εννοείς κάποιον συγκεκριμένα στο γραφείο μου; Αυτό εννοείς;

M- Ναι, είναι ευκολότερο από ό,τι γενικά για όλους;

Χ- Όχι. Δεν ξέρω αν είναι πιο εύκολο, αλλά είναι δύο ξεχωριστά πράγματα που πάνε από δυο διαφορετικούς δρόμους, γιατί όταν εγώ μιλάω για τους ανθρώπους, ας πούμε, κατά κάποιο τρόπο η επιλογή του τι λέω βασίζεται στις ανάγκες μου να πω αυτό που εγώ θέλω να πω. Όταν είμαι με ένα άτομο αυτό που λέω βασίζεται σε ό,τι χρειάζεται αυτό το άτομο που με ακούει.

Στη μια περίπτωση ανταποκρίνομαι στη δική μου επιθυμία και στην άλλη απαντώ στην ανάγκη του άλλου.

M- Για την αριστεία τι νομίζετε ότι είναι...;

Χ- Πρώτον εγώ δεν πιστεύω στην αριστεία, για αρχή, δεν πιστεύω στην αριστεία, ούτε την δική μου ούτε κανενός, αλλά είμαι σίγουρος ότι κάνω το καλύτερο που μπορώ και είμαι επίσης βέβαιος ότι το κάνω καλύτερα από άλλους και είμαι βέβαιος ότι εργάστηκα σκληρά για να το κάνω καλύτερα από άλλους. Θέλω να πω ότι, αν και είναι αλήθεια πως υπάρχει ένα ταλέντο που ίσως σου έλαχε στη διανομή, όχι, είμαι ένας καλός αφηγητής, έχω μια φωνή που μου λένε ότι είναι ευχάριστη για τις ιστορίες και αυτό μου αρέσει και επιπλέον με ενδιαφέρει το θέμα, αυτό είναι ένα πλεονέκτημα. Επιστρέφοντας στην ερώτησή σου, έχω στον υπολογιστή μου, ο οποίος ταξιδεύει μαζί μου, περίπου τρεις χιλιάδες πεντακόσιες ιστορίες, ιστορίες τέτοιου είδους, από αυτές που χρησιμοποιούνται για αυτά τα πράγματα. Από αυτές, από τις τρεις χιλιάδες πεντακόσιες ιστορίες, θα μπορούσα να σου πω και να σου αφηγηθώ μετά από αναζήτηση και ψάχνοντας από μνήμης περίπου οκτακόσιες, από τις οκτακόσιες έχω διακόσιες «πρόχειρες» εφόσον είναι οι διακόσιες που χρησιμοποιώ όλη την ώρα, και αυτές οι διακόσιες φτάνουν για όλα τα θέματα σε γενικές γραμμές. Αυτές οι 200 ανανεώνονται, μερικές φορές εισάγονται κάποιες νέες και μερικές φορές βγαίνουν κάποιες άλλες, αλλά πάντα είναι περίπου διακόσιες.

Εγώ είμαι εκπαιδευμένος για να τις χρησιμοποιώ. Δεν είναι ένα ταλέντο ούτε κάτι που απλά συνέβη, ας πούμε. Γι' αυτό, κάνω συνειρμούς ας το πούμε έτσι, μεταξύ του τι εννοώ, τι θέλω να ξέρετε, μεταξύ αυτού που θέλω να ακούσει ο άλλος και αυτού που θέλω να δει ο άλλος. Και επίσης, όπως θα έχεις δει ακούγοντάς με, σε γενικές γραμμές, μερικές φορές αφήνω τον άλλο να ψάξει για τη μεταφορά μόνος του και άλλες φορές τον καθοδηγώ. Δεν έχω κανένα πρόβλημα, εγώ δεν είμαι από τους ανθρώπους που λένε, όχι, γιατί εσύ δεν πρέπει να του δώσεις την τροφή μασημένη. Λέγοντάς του να «σερβιριστεί» (εξυπηρετηθεί) απ’ αυτήν την ιστορία, μερικές φορές ναι και μερικές φορές όχι.

Μ- Μόλις είπατε κάτι πολύ ενδιαφέρον για αυτές τις ιστορίες ότι «εξυπηρετούν σε κάτι».

Χ- Ναι.

M- Υπάρχουν ιστορίες που δεν εξυπηρετούν;

Χ- Φυσικά!

Μ- Τι ιδιαίτερο πρέπει να έχουν; Τι πρέπει να έχουν οι ιστορίες;

Χ- Πρέπει να έχουν μια μεταφορά που να μπορεί να κωδικοποιηθεί έτσι ώστε να μην είναι επιβλαβής αλλά να μπορεί να αποκωδικοποιηθεί για να είναι χρήσιμη.

Σ- Τέλεια!

Χ- Πρέπει να έχουν αυτές τις προϋποθέσεις. Γιατί αν όχι, υπάρχουν ιστορίες που είναι πολύ καλές ιστορίες αλλά είναι ιστορίες και τίποτα άλλο. Αν λέω συχνά αστεία που έχουν αυτήν τη λειτουργία, έχουν αυτό το κίνητρο, ας πούμε, σωστά;

Σ- Τέλεια. Και η διαφορά που κάνει τη διαφορά; Σύμφωνα με εσάς, σύμφωνα με αυτό που έχω καταλάβει είναι η δουλειά, δηλαδή ότι το θέμα αυτό το έχετε δουλέψει πολύ και το έχετε...

Χ- Κοίταξε είναι όπως πάντα. Εάν εσύ έχεις ένα καλό αυτί και έχεις λεπτά χέρια με ευκίνητα δάχτυλα και λατρεύεις τη μουσική είναι πολύ πιθανό ότι το να γίνεις ένας καλός πιανίστας είναι πιο εύκολο για σένα, παρά για μένα. Είναι πολύ πιθανό ότι αν και οι δύο δουλεύουμε πολύ, θα γινόμασταν πιανίστες, αλλά το κόστος που θα έχει για μένα θα είναι πολύ μεγαλύτερο από αυτό που θα έχει για σένα. Επομένως, υποθέτουμε ότι εσύ θα προχωρήσεις περισσότερο στο πιάνο απ' ό,τι εγώ. Όταν εσύ συνειδητοποιείς μέσω της, δεν ξέρω, της ψυχολογίας, των βιομηχανικών πόρων, από την άλλη πλευρά δεν έχει τίποτα να κάνει με την υγεία, η αλήθεια είναι ότι όλοι οι άνθρωποι που γνωρίζουν από εταιρείες λένε, βάλτε τον υπάλληλό σας να κάνει αυτό που περισσότερο του αρέσει και αυτό που καλύτερα κάνει. Μην τον βάλετε να κάνει αυτό που περισσότερο τον δυσκολεύει σκεπτόμενοι ότι έτσι θα τον εκπαιδεύσετε καλύτερα. Διότι αυτό δεν είναι ό,τι καλύτερα θα κάνει ούτε το πιο χρήσιμο και νομίζω ότι αυτό είναι απολύτως αληθινό και για εμάς.

Προέρχομαι από ένα σπίτι όπου διηγούνταν ιστορίες. Ο πατέρας μου λάτρευε το διάβασμα, στο σπίτι μου είχε ιστορίες για τα πάντα, βιβλία με ιστορίες και παραμύθια παντού, μου αρέσουν πολύ οι ιστορίες και τα συγκέντρωσα και έκανα συλλογή από βιβλία ιστοριών, παραμυθιών και παραδόσεων από όλες τις χώρες του κόσμου, ας πούμε, αυτή είναι η δουλειά που εγώ έκανα. Το έκανα επειδή μου άρεσε και στη συνέχεια επίσης με βοήθησε με την εργασία μου, έτσι δεν είναι;

Σ- Και πάρα πολύ!

Χ- Νομίζω ότι αυτή είναι η ιστορία. Το μεγάλο ερώτημα που μου κάνουν οι άνθρωποι, οι συνάδελφοί μου, είναι: και πώς ξέρεις ποια ιστορία θα πεις; Και δεν υπάρχει απάντηση.

Σ- Είναι σαν διαίσθηση;

Χ- Λίγο διαίσθηση, λίγο αντίληψη, λίγο μάθηση, λίγο ικανότητα προσαρμογής της ιστορίας σε αυτό που ήδη γνωρίζω ότι συμβαίνει στον άλλο...

Σ- Ανάλυση και σύνθεση ας πούμε;

Χ- Ναι, ας πούμε...

Σ- Και μας αποκαλύπτετε ήδη κάποιες από τις πεποιθήσεις που έχετε για να χρησιμοποιείτε στις ιστορίες στη θεραπεία. Αλλά θα μπορούσατε να προσδιορίσετε περισσότερες πεποιθήσεις και αξίες, δηλαδή συγκεκριμένες συμπεριφορές που σας οδηγούν σε αυτήν την πρακτική; Εξηγούμαι τι θέλω να πω;

Χ- Ναι, φυσικά, υποθέτω πως ναι. Όταν εγώ άρχισα να εργάζομαι σε αυτό, άρχισα να εκπαιδεύομαι ως ψυχαναλυτής, όπως όλοι οι θεραπευτές στην Αργεντινή, επειδή δεν υπήρχε άλλη εκπαίδευση. Μια μέρα σε μια συνεδρία ένας ασθενής μου είπε: «Γιατρέ, κοιμάστε;» Και δεν είμαι σίγουρος αν κοιμόμουν ή όχι, αλλά η φράση του στα σίγουρα με ξύπνησε. Και του είπα: «Κοιτάξτε, λιγάκι» του είπα, και μου είπε, «ωωω, τι άσχημα, τόσο βαρετός είμαι;» και του είπα «Ναι. Αλλά αυτό δεν είναι το πρόβλημα, το πρόβλημα είναι ότι εμένα δεν γίνεται να μου συμβαίνει αυτό. Ευχαριστώ γι' αυτό, θα κάνω κάτι σχετικά με αυτό». Την επόμενη μέρα δεν υπήρχε πλέον ντιβάνι στο γραφείο μου. Ποτέ πια δεν υπήρχε ντιβάνι. Πάντοτε υπήρχε ένα πράγμα πάντα πρόσωπο με πρόσωπο, όπου εγώ σταμάτησα να είμαι ένας κανονικός ορθόδοξος ψυχαναλυτής και άρχισα να ψάχνω για άλλα πράγματα. Κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί ότι το πάθος μου για την Gestalt και τις ιστορίες είναι το αποτέλεσμα της χαμηλής απόδοσης μου ως ψυχαναλυτή και το πιθανότερο να είναι αλήθεια. Αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι η ψυχανάλυση υπάρχει λόγω της χαμηλής απόδοσης του Φρόιντ ως υπνωτιστή. Δεν ήξερε πώς να υπνωτίζει, και το λέει ο ίδιος, και αφιερώθηκε στη δημιουργία της ψυχανάλυσης. Δεν θέλω να συγκρίνω τον εαυτό μου με τον Φρόιντ αυτό που εννοώ είναι ότι πάντα πίσω από αυτά τα πράγματα που προκύπτουν, αυτά τα πράγματα που εσύ αναπτύσσεις, αυτά τα πράγματα που ανακαλύπτεις, ξεκινούν από μια έλλειψη, ποτέ από ένα ισχυρό σημείο.

Σ- Πολύ καλά.

M- Λοιπόν, τι θα συμβουλεύατε να αντιγράψει κάποιος ή ποιες δεξιότητες νομίζετε ότι πρέπει να έχει κάποιος που θέλει να γίνει σαν εσάς;

Χ- (Γέλια) Λοιπόν εγώ προτείνω να γεννηθεί κάποιος από τους γονείς μου, γύρω στη δεκαετία του '50, να ζει στην Αργεντινή από εκείνη την εποχή, να γνωρίσει τον κύριο Αλμεχούνι, δάσκαλο της τρίτης δημοτικού που ήταν ένας απίστευτος τύπος, να γνωρίσει τη δεσποινίδα Μαριάνα της τετάρτης, υπεύθυνη του πρώτου πράγματος που εγώ έγραψα στη ζωή μου ένα ερωτικό γράμμα που της έγραψα στη δεσποινίδα Μαριάνα ζητώντας της να με παντρευτεί, μου είπε όχι, αλλά αν είχε πει ναι τότε θα μπορούσε να υπάρχει άλλο σχέδιο, έτσι δεν είναι; Όχι, εγώ είμαι το αποτέλεσμα ένα κάρο πραγμάτων και ας πούμε ότι είναι τόσο δύσκολο να πούμε το πώς, όσο μάταιο το να προσπαθήσουμε. Ξέρετε πώς είναι αυτό, έτσι δεν είναι; Ο Βέρσο, ο δάσκαλος μουσικής ταξίδεψε στη Γαλλία, επειδή θαύμαζε τον Ραβέλ, και ταξίδεψε για να δει τον Ραβέλ και του είπε στον Ραβέλ «Δάσκαλε έρχομαι από τις τις Ηνωμένες Πολιτείες, έχω αφήσει πολλή δουλειά για να έρθω να σας δω και αν έπρεπε να συνοψίσω για ποιο λόγο έρχομαι, θα σας έλεγα ότι εγώ έρχομαι γιατί θέλω να είμαι σαν εσάς. Σας θαυμάζω πάρα πολύ». Και ο Ραβέλ του είπε: «Γιατί θέλεις να είσαι ένας μέτριος Ραβέλ αν μπορείς να είσαι ένας άριστος Βέρσο;» Έτσι, όποιος θέλει να είναι σαν εμένα, εγώ θα του έλεγα ότι πάει σε λάθος δρόμο. Κατ' αρχήν κανείς δεν θα μπορούσε να είναι τόσο καλός όσο εγώ, αλλά κι εγώ δεν θα μπορούσα να είμαι τόσο καλός εσύ όσο εσύ. Έτσι γιατί, αντί να θέλεις να είσαι σαν εμένα, δεν προσπαθείς να είσαι σαν τον εαυτό σου.

Σ- Εντάξει... Και επιστρέφοντας λίγο περισσότερο στη γη, ας πούμε, τι ανακύπτει μέσα σας ειδικά και μέσω των 5 αισθήσεων, πριν εφαρμόσετε αυτήν την τεχνική των ιστοριών και των μεταφορών; Θέλω να πω, υπάρχει κάτι που βλέπετε, κάτι που ακούτε, κάτι που νιώθετε, κάτι που μυρίζετε...;

Χ- Όχι, όχι, μπορώ να απαντήσω κάτι περισσότερο από την ερώτησή σου, η απάντηση μπορεί να σου είναι χρήσιμη. Μια μέρα εγώ ένιωσα ότι ο χρόνος που χρειαζόταν και το κόστος για να εκπαιδευτεί ένας θεραπευτής, 35 χρόνια. 35 χρόνια για να εκπαιδευτεί ένας θεραπευτής ικανός να κοιτάξει μετρίως έναν ασθενή, για να αφιερωθεί για τα επόμενα 30 χρόνια να κοιτάξει 25 ασθενείς συνολικά, ψυχανάλυση 2 φορές την εβδομάδα ήταν απολύτως παράλογο ως κοινωνικό κόστος. Έτσι αποφάσισα ότι οι θεραπευτές έπρεπε να φύγουν από το γραφείο, δεν μπορούσαν να παραμείνουν στο γραφείο, για να κοιτάζουν 25 ασθενείς καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής τους. Και ένα από τα πράγματα που έκανα ήταν, σε ορισμένα ιδρύματα, ορισμένες ΜΚΟ που συνεργάζονταν στην Αργεντινή εκείνη την εποχή, τις δημόσιες βιβλιοθήκες, όπου δίνονταν μαθήματα μαγειρικής, ικεμπάνα και μηχανική αυτοκινήτων, αποφάσισα να δώσω παράλληλα μαθήματα κοινωνικής ψυχολογίας. Λοιπόν άρχισα να παραδίδω ένα μάθημα κοινωνικής ψυχολογίας. 20 άτομα στην αρχή, 30, 40, 80, 150 άτομα στο τέλος. Και η αλήθεια ήταν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Από καιρού εις καιρόν, ειδικά μια μέρα θυμάμαι, για να τελειώσω αυτήν τη διάλεξη μια φορά την εβδομάδα, χρησιμοποίησα μια ιστορία, διηγήθηκα μια ιστορία και άρεσε πάρα πολύ στον κόσμο. Ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου. Ξέρω ποια ιστορία είπα για πρώτη φορά, για πρώτη φορά. Ο κόσμος την λάτρεψε. Και σκέφτηκα, καράμπα, με εξέπληξε πολύ. Λοιπόν για το επόμενο μάθημα προετοίμασα μια ιστορία που είχε να κάνει με το θέμα. Και από τότε, ήμουν για 6 ή 7 εβδομάδες, κάθε διάλεξη δινόταν και με μια ιστορία. Την όγδοη ή την ένατη εβδομάδα δεν βρήκα ιστορία για το θέμα, οπότε δεν υπήρχε ιστορία. Και πήγα και έδωσα τη διάλεξη, υπήρχαν 150 άνθρωποι, και είπα ωραία τα λέμε την επόμενη εβδομάδα. Και κανείς δεν κουνιόταν. Και λέω, τα λέμε την επόμενη εβδομάδα. Και κανείς δεν κουνιόταν. Και είπα τελείωσε το μάθημα. Και μου λένε: «Και η ιστορία;» Είπα «καλά σε αυτό το μάθημα δεν υπάρχει ιστορία γιατί δεν υπάρχει ιστορία γι' αυτό». «Όχι. Πώς δεν υπάρχει ιστορία;» «Όχι, δεν υπάρχει ιστορία.» Και κάποιος μου λέει: «Κοιτάξτε, γιατρέ, εγώ έφτασα αργά, αλλά ήρθα για την ιστορία. Έτσι, αν εσείς δεν μου πείτε την ιστορία, δεν είμαι ευχαριστημένος.» «Βασικά δεν υπάρχει ιστορία». «Λοιπόν, διηγηθείτε μία από τις προηγούμενες, αλλά διηγηθείτε μια ιστορία». Και άρχισα να συνειδητοποιώ ότι αυτό το εργαλείο είχε μια δύναμη που εγώ, στ’ αλήθεια, είχα αγνοήσει ή υποτιμήσει, έτσι δεν είναι; Και δεν με δίδαξαν αυτό.

Σ- Το παρατηρήσατε αυτό βλέποντας την αντίδραση των σπουδαστών...

Χ- Ναι, ναι, βλέποντας την αντίδραση. Ύστερα συνειδητοποίησα, γιατί κάποιος μου το είπε, ότι υπήρχαν μερικοί άνθρωποι που έφταναν αργά στο μάθημα. Αλλά κανείς δεν έφευγε νωρίτερα.

Σ- Ναι, ναι, καταλαβαίνω...

Μ- Χρησιμοποιείτε ακόμα αυτές τις ιστορίες; Δημιουργείτε νέες ιστορίες ή υπάρχει ένα τέτοιο ρεπερτόριο ιστοριών που...;

Χ- Κατ' αρχήν στα βιβλία μου υπάρχουν, την τελευταία φορά που κάποιος τις μέτρησε, τετρακόσιες εξήντα και βάλε ιστορίες, σε όλα μου τα βιβλία. Από αυτά περίπου 60 είναι δικές μου, όλα τα υπόλοιπα είναι εκδοχές δικές μου ιστοριών που είναι χιλιάδων χρόνων, ιστορίες που μου είπαν, πράγματα που άκουσα, προσαρμογές, παλιές ιστορίες, νέες ιστορίες, έτσι λοιπόν εγώ δεν είμαι συγγραφέας ιστοριών, εγώ είμαι ένας αφηγητής, είμαι εκπαιδευτικός, αλλά δεν είμαι ιδιοφυΐα ούτε λογοτέχνης ούτε σοφός, θα μου άρεσε πάρα πολύ, αλλά δεν είμαι.

Σ- Και μια άλλη ερώτηση, πολύ πρακτική, αν μπορείτε σας παρακαλώ να μας πείτε βήμα προς βήμα τη λεπτομερή διαδικασία δημιουργίας αυτών των ιστοριών, ή από το προηγούμενο βήμα, την απόφαση, μέχρι το αποτέλεσμα. Εννοώ, πώς...

Χ- Όχι, δεν μπορώ, δεν μπορώ, γιατί αυτό το κάνουν οι επαγγελματίες συγγραφείς. Μπορώ να σας πω τι συμβαίνει σε μένα, εγώ ποτέ δεν γράφω πριν να ξέρω τι πρέπει να γράψω. Αυτό που λέει ο κόσμος ο τρόμος της λευκής σελίδας σε εμένα δεν μου συμβαίνει. Εγώ ποτέ δεν κάθομαι στον υπολογιστή αν δεν ξέρω ήδη τι θα γράψω. Το θέμα μου είναι πρώτα μια εργασία νοητική, και μετά τη βάζω στο χαρτί. Ποτέ διαφορετικά. Επομένως, αυτό που πρέπει να συμβεί θα είναι πιθανότατα ότι μια μέρα μου έρχεται μια ιδέα, αυτή η ιδέα έχει τη μορφή μιας ιστορίας για να την διηγηθεί κανείς ή κάποια αναφορά που εγώ καταλαβαίνω ότι είναι κατάλληλη για να χωρέσει στην ιστορία, και στη συνέχεια την προσαρμόζω έτσι ώστε να λέει αυτό που θέλω να πω. Αλλά δεν έχω αυτή την ιστορία σαν εντάξει, τώρα πρόκειται να κάνω μια ιστορία γι' αυτό το πράγμα και γι' αυτό το άλλο, ποτέ δεν μου συνέβη και ποτέ δεν θα μου συμβεί και δεν με ενδιαφέρει να μου συμβεί.

M- Και υπάρχουν πολλές φορές που σας συμβαίνει αυτό: Σήμερα έχω μια ιδέα...

Χ- Ναι, δεν έχω πάντα όρεξη να γράψω αυτήν την ιδέα, υπάρχουν πολλές φορές...

M- Ανακύπτουν, αλλά όχι για να τις γράψετε...

Χ- Όχι, απλά εγώ δεν είμαι συγγραφέας...

Σ- Είναι κάτι σαν έμπνευση...;

Χ- Δεν είμαι συγγραφέας. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαι συγγραφέας. Αυτή η συνέντευξη είναι φτιαγμένη σαν να ήμουν συγγραφέας και δεν είμαι συγγραφέας. Είμαι ένας θεραπευτής που διηγείται ιστορίες, δεν είμαι συγγραφέας.

M- Εσείς είστε σαν ένας βοηθός μέσω της ιστορίας.

Χ- Βασικά όταν εγώ αυτοπροσδιορίζομαι, προσδιορίζω τον εαυτό μου ως επαγγελματία βοηθό. Διότι αφιερώνομαι στο να βοηθάω τον κόσμο να βρει τις δικές του ιδέες και εντυπώσεις και γιατί είναι η δουλειά μου και ζω απ’ αυτό. Η ιστορία είναι ένα εργαλείο, ένα μόνο, ένα εργαλείο ακόμα.

M- Και χρησιμοποιείτε άλλα εργαλεία μερικές φορές;

Χ- Ναι, φυσικά... Δεν είναι όλα ιστορίες, επίσης χρησιμοποιώ τις μεταφορές.

Σ - Με ποιον ή με τι ταυτίζεστε όταν διηγείστε για να βοηθήσετε, έχετε κάποια ταυτότητα; Πώς αντιλαμβάνεστε τον εαυτό σας;

Χ-Όχι, δεν έχω καμιά υπέρβαση, δεν περιέρχομαι σε έκσταση, έχω απόλυτη επίγνωση του τι κάνω, το απολαμβάνω πολύ, μου αρέσει πολύ. Έχω μια έντονα ανεπτυγμένη αντίληψη για το τι συμβαίνει στους ανθρώπους όταν διηγούμαι και αυτό είναι το πιο σημαντικό για μένα. Εγώ ξέρω, όταν αυτό που διηγούμαι φτάνει στον κόσμο ή δεν φτάνει.

Σ- Είστε συντονισμένος ας πούμε;

Χ- Δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος για να διηγηθείς μια ιστορία παρά να συντονιστείς με τον εαυτό σου.

Πριν από μερικά χρόνια, ήμουν στη Γερμανία, έδινα μια διάλεξη που για μένα ήταν τόσο συναρπαστική επειδή η διάλεξη ήταν στο σπίτι που ανήκε στον Μπέρτολτ Μπρεχτ. Για έναν Αργεντινό, ο Μπέρτολτ Μπρεχτ είναι σαν το απόγειο της λογοτεχνικής διάνοιας του σύμπαντος. Τρέφουμε μια μεγάλη εκτίμηση στον ίδιο και το έργο του. Έτσι το να δώσω μια διάλεξη εκεί όπου ήταν το σπίτι του ήταν για μένα τόσο συναρπαστικό... Εγώ δεν μιλώ γερμανικά γι' αυτό προσλάβαμε έναν μεταφραστή για να μεταφράσει στα ισπανικά και από ισπανικά σε γερμανικά. Ήμασταν στην διάλεξη, η ατμόσφαιρα έμοιαζε κάπως κρύα, όπως μπορούσα να δω, και τότε ένιωσα ότι έπρεπε να κάνω κάτι για να τους βγάλω από αυτήν την κατάσταση κι έτσι είπα «θα σας πω μια ιστορία». Τότε άρχισα να διηγούμαι την ιστορία, αυτός μετέφραζε, εγώ διηγούμουν, αυτός μετέφραζε κι εγώ διηγούμουν. Κι εγώ έβλεπα ότι δεν συνέβαινε τίποτα. Δεν συνέβαινε τίποτα, δεν συνέβαινε τίποτα, τι παράξενο. Τότε του λέω του μεταφραστή: «Μιλούν όλοι αγγλικά;» Μου είπε: «ναι, ναι, ναι, βέβαια», «Αν δεν σας πειράζει, λόγω λεπτών αποχρώσεων, θα την διηγηθώ εγώ ο ίδιος στ’ αγγλικά την ιστορία». Στον κόσμο τότε προέκυψε ένα ωωωω...  Ήταν αυτό, ο μεταφραστής που δεν είχε μεταδοτικότητα.

Αυτή η ικανότητα να αντιλαμβάνομαι την ανταπόκριση του κόσμου με ενσυναίσθηση και, επιπλέον, να συντονίζομαι, κάνει την ιστορία να φτάνει στον προορισμό της αλλιώς.

Σ- Τι ωραία...

Χ- Όταν εμένα, μου συμβαίνει καμια φορά, να διηγηθώ μια ιστορία, όπως όταν διηγούμαι αυτήν για τη μαμά μου άκουσες (πριν από λίγη ώρα στη διάλεξή του στην εκδήλωση) και ξέρω ότι μου κόβεται η φωνή γιατί δεν μπορώ να το αποφύγω, ο κόσμος καταλαβαίνει αυτό που συμβαίνει και συντονίζεται μαζί μου. Εγώ δεν ενεργώ σαν να μου συνέβαινε η ιστορία, μου συμβαίνει εκείνη τη στιγμή.

M- Τι σημάδια παίρνετε από τους άλλους όταν είστε συντονισμένος;

Χ-Βλέπω ένα χαμόγελο, βλέπω ένα δάκρυ που πέφτει, βλέπω μιαν αγκωνιά με τον διπλανό, βλέπω μια ματιά, βλέπω ένα κατέβασμα του κεφαλιού... Αλλά επίσης εγώ βλέπω τους ανθρώπους όταν μιλώ. Δεν μιλάω, ποτέ δεν μιλάω στο άδειο κενό, ούτε καν όταν έκανα τηλεόραση. Εγώ έκανα τηλεόραση και μιλούσα στην κάμερα σαν να ήταν ο θεατής ακριβώς εκεί. Αν μιλάω μαζί σας, μιλάω μαζί του.

M- Πώς αναπτύχθηκε αυτό; Ξέρω ότι είναι πολλά χρόνια, αλλά τι ιδιαίτερο πρέπει να έχω αν εγώ θέλω...

Χ- Πρέπει να είσαι πολύ τυχερός.. (γέλια)

Σ- Εκτός των άλλων...

Χ- Όχι, δεν είναι αλήθεια, όχι. Εγώ το μοναδικό που έκανα... λοιπόν... το μόνο μου προσόν, είναι η επιμονή, είναι να επιμείνω σε αυτό που θεωρώ αληθινό, είναι το να είμαι πιστός στον εαυτό μου, να μην ψεύδομαι, να είμαι ειλικρινής. Η αλήθεια, είναι το μόνο πράγμα που έκανα, δεν έκανα τίποτα άλλο. Δεν έχω καμία τεχνική. Μάλλον ναι πρέπει να έχω κάνει κάτι που με βοήθησε. Ήμουν 13 χρονών και ήμουν πολύ αμήχανος για το πάχος μου, πολύ διαχωρισμένος από το περιβάλλον μου με την αδέξια κίνησή μου, και τότε πήγα να σπουδάσω θέατρο και σε μένα το θέατρο μου άνοιξε ένα τεράστιο πανόραμα. Έμαθα να μην είμαι πια ντροπαλός, να γελάω με τον εαυτό μου, να μιλάω στη σκηνή, να χρησιμοποιώ τη φωνή, να χρησιμοποιώ τα εργαλεία μου. Το θέατρο με βοήθησε πολύ. Και νομίζω ότι αυτό βοήθησε στο να μπορώ να εκφράζομαι.

Μ- Αυτή η συστολή είναι αυτό που σας βοήθησε για να περάσετε από όλα αυτά;

Χ- Όχι, το αντίθετο. Εγώ νομίζω ότι έπρεπε να αντιμετωπίσω τη συστολή για να μπορέσω να βοηθήσω τους άλλους, αλλά δεν νομίζω ότι ήταν μια βοήθεια ούτε καν για να καταλάβω... Όχι επειδή η συστολή ήταν δική μου, δεν τη χρησιμοποιώ. Επιπλέον, είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι γενικά δεν γίνεται αντιληπτή. Η συστολή, δεν φαίνεται ότι γινόταν αντιληπτή και το ίδιο και σήμερα, συνεχίζω να είμαι ντροπαλός. Θα προτιμούσα να μένω στο σπίτι μου και να μην ανεβαίνω σε καμία σκηνή. Με κάνει να ντρέπομαι, ντρέπομαι που οι άνθρωποι έρχονται κοντά μου, ντρέπομαι που οι άνθρωποι με αγγίζουν, ντρέπομαι που μια γυναίκα αφήνει υπονοούμενα... Με όλα αυτά ντρέπομαι.

Σ- Όταν βλέπετε το κοινό, όταν του διηγείστε, βλέπετε τις εκφράσεις, τις αντιδράσεις... αισθάνεστε κάτι;

Χ- Ναι, φυσικά. Πρακτικά πάντα, στα σίγουρα. Αλλά αυτό είναι μια επαγγελματική διαστροφή. Εγώ νομίζω ότι όντας θεραπευτής κάποιος μαθαίνει να νιώθει ενσυναίσθηση με τον κόσμο... Η κόρη μου μου λέει, μου έλεγε όταν ήταν 18 χρονών, «Μπαμπά, είναι αδύνατο να μιλήσει κανείς μαζί σου, δεν θέλω να μιλήσω ποτέ πια μαζί σου για τίποτα...» κι εγώ έλεγα «κόρη μου, γιατί;»  κι εκείνη «δεν μπορεί κανείς να σου πει ψέματα, και είναι πολύ άβολο το να μην μπορεί να σου πει κανείς ψέματα».

Μ- Της λέτε ψέματα;

Χ- Ναι, βέβαια ναι. Η αλήθεια πριν από πολλά χρόνια, όταν σταμάτησα να βλέπω ασθενείς, δεν βλέπω πια ασθενείς, σταμάτησα να τρέφω αυτή την ικανότητα που τώρα πια σχεδόν δεν το συνειδητοποιώ, φυσικά, αλλά υπήρξε μια στιγμή που ήταν πολύ δύσκολο να ζει κανείς δίπλα μου.

M/Σ- Εκτός από όλα αυτά τα οφέλη που αποκτώνται στη διάρκεια όλων αυτών των χρόνων, υπάρχει κάποια απώλεια, κάποια ζημιά ή κάποιο άλλο επιπρόσθετο όφελος;

Χ- Είναι το επάγγελμά μου, το απολαμβάνω, ζω από αυτό, το να σε πληρώνουν για να κάνεις αυτό που σου αρέσει είναι ένα προνόμιο. Δεν μπορεί να εξηγηθεί με τίποτα στη ζωή. Με πληρώνουν για να κάνω αυτό που μου αρέσει. Τι άλλο; Κόστος που καταβάλλω, βεβαίως υπάρχει: ταξίδια, οικογένεια, πολύ καιρό εκτός, πολλή κούραση, το άγχος του ταξιδιού, η επιβίβαση στο αεροπλάνο. Με έχει κουράσει πολύ και πράγματι το κάνω λιγότερο τώρα. Αλλά πριν από 5 χρόνια, σε 2 χρόνια πήρα 286 αεροπλάνα.

Σ- Ιλιγγιώδης ρυθμός...

Χ- Υπερβολικά πολύ. Πια δεν το κάνω. Αλλά βέβαια, έρχομαι εδώ, μιλώ για 2000 άτομα, λαμβάνω αυτό το χειροκρότημα, είναι συγκινητικό, έτσι δεν είναι;

Σ- Ακόμη κι εγώ... έχω συγκινηθεί.

Χ- Νιώθω πολύ περήφανος που το έκανα.

Σ- Κλαίγαμε όλοι εκεί μέσα... πολύ συγκινητικό είναι η αλήθεια.

Χ- Επιπλέον, αυτή η διάλεξη που ακούσατε σήμερα, όπως είπα ήδη νομίζω, ήταν πολύ πρωτότυπη, είναι η πρώτη φορά που την κάνω...

Σ- Ναι, ναι, οι δέκα ιστορίες...

Χ- Δεν είχα φτιάξει ποτέ μια διάλεξη αποκλειστικά από ιστορίες.

Σ- Πολύ ενδιαφέρον, υπέροχο η αλήθεια είναι, μου άρεσε πάρα πολύ.

Χ- Νομίζω ότι από επιστημονική άποψη, δίπλα στον Μπρους (Λίπτον, ο οποίος έδωσε τη διάλεξή του πριν από τον Δρ Μπουκάι) όταν μιλάει για την επιγενετική του τόσο ακριβής και έτσι, είναι κάτι άλλο, έτσι δεν είναι;

Σ- Ναι, είναι ένα άλλο πράγμα, ακριβώς.

Χ- Είτε για καλό είτε για κακό...

M- Έχω μια ερώτηση λίγο έξω από αυτό το θέμα. Σχετίζεται με τη διδασκαλία αυτών των δεξιοτήτων, των ικανοτήτων, τι κάνουμε...

Χ- Τι ωραία ερώτηση, είναι τόσο δύσκολη η απάντηση... Βλέπω που το πας...

Μ- Ναι ... (γέλια) Πώς το κάνουμε, εμείς είμαστε τώρα στον τομέα της εκπαίδευσης και θέλουμε να φτάσουμε στον κόσμο με το θέατρο, αλλά και με τις ιστορίες, ωστόσο συναντάμε τόσα εμπόδια για να καταλάβουμε ότι αυτό είναι καλό, που θα μου άρεσε να ξέρω αν κατά κάποιον τρόπο έχετε καμία απάντηση στο πώς να φτάνουμε στον κόσμο... Δεν ξέρω τι συμβαίνει...

Χ- Αναφέρεσαι στο να δέχεται ο κόσμος την ιστορία ως απάντηση;

Μ- Όχι, ακόμα και μόνο το γεγονός του να έχει συναισθηματική νοημοσύνη, του να γνωρίζει τον εαυτό του, του να συνεννοείται με τους άλλους...

Χ-Λοιπόν, κατ' αρχήν, από τη δική μου άποψη, αυτό πρέπει να χάσει τον επείγοντα χαρακτήρα, διότι αργά ή γρήγορα αυτό θα συμβεί, μέχρι που θα το δούμε, και δεν ξέρω, είναι πολύ δύσκολο... Κοίτα, εγώ άρχισα να μιλάω στον κόσμο με αυτά που σου λέω, πριν ας πούμε είκοσι χρόνια, το πολύ. Το πρώτο μου βιβλίο το είχα 42 χρονών, τώρα είμαι 68, σε σε ηλικία σαράντα χρονών άρχισα τις διαλέξεις λίγο αργότερα. Και όταν μιλούσα για το θέμα αυτό, του να γνωρίσεις τον εαυτό σου, την προσωπική ανάπτυξη, την εποχή εκείνη μιλούσα για κάτι που κανείς δεν είχε μιλήσει, όταν εγώ ήξερα τι είναι αυτό που λέγεται υγιής εγωισμός, μια αρετή, και μιλούσα για τη συνάντηση, τα πράγματα που συνεχίζω να λέω ακόμα και σήμερα, και ο κόσμος μου έλεγε ότι «αυτό που λες είναι πολύ όμορφο, αλλά είναι αδύνατον». Έτσι λοιπόν πολύ όμορφο το θέμα σου αλλά είναι μια ουτοπία, είναι αδύνατον. Σήμερα. Τριάντα χρόνια αργότερα, ο κόσμος με ακούει και λέει «το θέμα σου είναι πολύ όμορφο, αλλά είναι πολύ δύσκολο» κι εγώ λέω «Εύρηκα!» Αλλά αυτό είναι κυριολεκτικά αυτό που σου λέω, εύρηκα, περάσαμε από το αδύνατο στο δύσκολο. Τριάντα χρόνια...

Σ- Σιγά-σιγά...

Χ- Σήμερα είναι δύσκολο... αλλά πλέον δεν είναι αδύνατο... έτσι νομίζω ότι υπάρχουν όλο και περισσότερα πράγματα, κάνουν περισσότερα πράγματα και δεν μου φαίνεται ότι είναι πολύ μακριά απ’ όσα δουλεύουμε...

Σ- Πρέπει να πω, δεν έχω πια άλλες ερωτήσεις, θέλω μόνο να πω ότι το έργο σας τιμάται πολύ στην Ελλάδα και εκτιμάται ιδιαίτερα ...

Χ- Το ξέρω. Ο εκδότης μου επίσης το λέει.

Σ- Η αλήθεια είναι ότι ο κόσμος ψάχνει για αυτό το είδος θεραπείας με ιστορίες που κάπως του μιλούν στην ψυχή, την καρδιά, και στα ελληνικά η λέξη «παραμύθι» αποτελείται επίσης από τον «μύθο» και στα αρχαία ελληνικά η λέξη σημαίνει κάτι σαν «παρηγοριά», γιατί σε δύσκολους καιρούς χρειάζεται ανθεκτικότητα...

Χ- Και το κάνετε πολύ καλά...

Σ- Η αλήθεια είναι ότι είναι αυτό που πρέπει να κάνουμε... (γέλια) Σας ευχαριστούμε πολύ για την προθυμία και την ανταπόκριση στο κάλεσμά μας, σας ευχαριστώ πολύ για όλα, πολύ ευγενικό εκ μέρους σας.

Χ- Εγώ σας ευχαριστώ πολύ!